2013 Wilfried Reuter und Christian Herwartz, Grenzüberschreitungen (Interview)

Ursula Richard: Wir wollen über das Thema „Grenzüberschreitung“ sprechen. Was verbindet sich für euch persönlich an Assoziationen mit diesem sehr vieldeutigen Begriff? Wilfried Reuter: Spirituelle Praxis ist in weiten Bereichen darauf ausgerichtet, Grenzen erst einmal zu weiten, um sie letztendlich auch zu überschreiten oder ganz aufzulösen. Die andere Seite ist, dass wir es immer wieder mit Grenzen zu tun haben, persönlichen Grenzen, Grenzen unserer Wahrnehmung, emotionalen Grenzen, Grenzen in unserer Wahrnehmung zwischen Innen- und Außenwelt, zwischen Diesseits und Jenseits. Solange ich mich als persönliche Identität wahrnehme, erlebe ich Grenzen, und möchte, dass diese persönlichen Grenzen respektiert werden bzw. ich selber bestimmen kann, inwieweit ich jemanden innerhalb meiner Grenzen zulasse, oder respektiert haben möchte, dass bestimmte Grenzen nicht überschritten werden. Grenzüberschreitung kann also einen positiven, aber auch einen negativen Aspekt haben, je nachdem welche Auswirkungen sie in mir bzw. in anderen auslöst.

Christian Herwartz: Wenn ich zu meiner eigenen Sehnsucht kommen will, zu dem, was mich wirklich treibt und was ich bin, muss ich eine Grenze überschreiten, muss ich darüber hinausgehen, was offenkundig ist und was mir beigebracht wurde. Wenn ich immer nur in den Vorurteilen stecken bleibe, in denen ich aufgewachsen bin, ist das der Tod. Und wenn ich nur die Dinge, die ich gelernt habe, in die ich hereingeboren bin, wiederhole, ist das keine Grenzüberschreitung für mich, sondern es ist Wiederholung. Grenzüberschreitung ist, aus der Wiederholung herauszukommen und vorzustoßen in die Erfahrung, die aber gedeutet werden muss, und in diese gedeutete Erfahrung hinüberzuspringen. Das gilt im Verhältnis zu mir selbst, aber auch zu anderen Menschen.

UR: Als Buddhist, Wilfried, und Christ, Christian, seid ihr ja auch als spirituell Lehrende tätig. Inwieweit geht es nicht auch da immer um Grenzüberschreitungen? Ist die Sehnsucht, die uns Menschen zur Spiritualität oder Religion bringt, nicht auch immer eine grenzüberschreitende?

WR: Ja, unsere Sehnsucht ist nach meinem Erleben auf Verbindung ausgerichtet, und sie wurzelt in dem Erleben von Getrenntheit oder Begrenztheit. Ich muss aber auch erkennen, dass es neben der Sehnsucht auch andere Tendenzen in uns gibt, die uns in der Begrenztheit halten wollen. Daraus resultiert begrenzte Wahrnehmung und aus dieser erwachsen begrenzte Verhaltensweisen. Es ist also beides in uns, und immer ist das Erleben eigener Begrenztheit die Wurzel, die Quelle, aus der sich die Sehnsucht nach Verbindung und damit Grenzüberschreitung speist.

UR: Was bedeutet Grenzüberschreitung für dich in der Meditationspraxis oder spirituellen Praxis? Welche Grenzen sollten in der Meditation überschritten werden, welche nicht, und wie kann das gehen?

WR: Um Grenzen zu überschreiten, braucht es Vertrauen, denn ich betrete Neuland, Erlebnisräume, von denen ich gehört, sie aber noch nicht erlebt habe, d. h., ich kann mich nicht auf Gewusstes, im Sinne von Erlebtem und Erschautem, berufen. Das Gegenmittel gegen Unsicherheit ist Vertrauen. Gehe ich den buddhistischen Weg, wird es mir möglich, eigene Grenzen zu weiten und letztendlich auch zu transzendieren, wenn ich Vertrauen in Buddha, Dharma und Sangha habe.
Sehr wichtig in diesem Zusammenhang ist für mich die Metta-Meditation, die darauf ausgerichtet ist, dass ich meine Liebesfähigkeit spüren und entfalten kann. Dadurch überschreite ich meine Begrenztheit zugunsten des Erlebens von Verbundenheit. Metta bedeutet in der Konsequenz: keine Unterscheidungen mehr, also Grenzen auflösen. Aber erst einmal geht es darum, die Grenzen zu verfeinern, um sie allmählich aufzuweichen. Ich bin kein Freund von gewaltsamen Einschnitten oder ruckartigen Veränderungen, besonders in der Meditation nicht, sondern Grenzen können durchlässiger werden in dem Maße, in dem mein Vertrauen zu wächst.

CH: Grenzüberschreitungen haben für mich etwas Entdeckerisches, und das macht mir so viel Freude daran. In meiner christlichen Sprache, wo ich Gott anspreche, nenne ich ihn Halunke, denn ich kann ihn ja sowieso nicht fassen, darum geht’s ja auch gar nicht, aber die Reaktionen, die ich als Gottes Stimme werte, überraschen mich immer, sie passen nicht in mein Konzept. Und der christlichen Darstellung zufolge begegnet uns der auferstandene Christus, also der, der göttlich ist, in ganz unterschiedlichen Formen. Das hat etwas Überraschendes. Und jeder sollte darauf gefasst sein, das er Gott noch mal ganz anders erlebt. „Gott“ ist so ein Füllwort, wir können auch sagen: „Das, was mir etwas wert ist“, und das erscheint mir ganz unterschiedlich. Diese Wertvolle kann mir das eine Mal als Bettler, das nächste Mal als Gefangener und dann wieder als Hungriger oder als Drogenabhängiger erscheinen, und ich muss darauf gefasst sein, dass es anders ist, als ich es mir vorstelle. Das übt Jesus schon im Neuen Testament, wo er das erste Mal als Gärtner erscheint, das zweite Mal als Fremder, der mitgeht, das dritte Mal als jemand, der durch Türen geht, ohne sie zu öffnen, also nicht gebunden ist an die Mauern, die wir alle errichten. Ein andermal ist er am See Genezareth und grillt Fische und lädt die Leute zum Essen ein. Diese unterschiedlichen Formen der Begegnung mit dem, was mir wesentlich ist, das ist die Lehre des Glaubens. Darauf sich vorzubereiten, es zu ermöglichen, es wahrzunehmen, das ist für mich der spirituelle Weg.

UR: Und der hat per se was Grenzüberschreitendes.

CH: Ja, das geht gar nicht anders.

UR: Kommen wir nun zu einem anderen Aspekt von Grenzüberschreitungen – Übergriffen, Machtmissbrauch usw. Die katholische Kirche wurde gezwungen, sich mit dem Thema Missbrauch zu beschäftigen, weil die Opfer sich zu Wort gemeldet haben und sehr spät, aber immerhin, die Bereitschaft da war, sie zu hören. Dabei geht es mehrheitlich um Missbrauch an Kindern und Jugendlichen, was ein deutlicher Unterschied ist zu bekannt gewordenen Übergriffen oder Missbräuchen in buddhistischen Kreisen. In dem Buch „Die unheilige Macht“, das du, Christian, mitherausgegeben hast, hat dein Beitrag den Titel „Das klebrige Aber verlieren“. Was sind diese klebrigen Abers und inwiefern behindern sie Aufarbeitung und Aufklärung?

CH: Zu diesen klebrigen Abers zähle ich Sätze wie „Aber ich hab damit aber nichts zu tun“. „Aber ich hab so was nicht gemacht“, „Aber davon wusste ich gar nichts“, „Aber ich war kein Amtsträger, der hätte handeln müssen“, „Aber ich habe die Dramatik der Übergriffe der damaligen Zeit nicht begriffen“, „Aber ich wollte klug reagieren und habe erst mal nichts gesagt“, „Aber ich war weit weg und hab das alles nicht gewusst“ usw. Das ist eine erste Reaktion der Abwehr, weil es eben moralisch verwerflich ist, so was zu tun, zumindest sieht man es heute so, auch die Täter tun es. Das braucht auch eine Bekehrung der Sichtweise. Vielleicht habe ich es damals nicht gewusst oder nicht so eingeschätzt, und die Zeiten waren auch andere Diese Bekehrung bedeutet, einen Schmerz anzunehmen, und dieser Schmerz wird gern verdrängt. Diese Bekehrung stellt sich oft ein, aber nicht bei allen zur selben Zeit und das macht eine Aufarbeitung wahnsinnig schwer. Also es gibt immer noch dieses Schweigen und Weggucken als Reaktion, auch im Sinne von „Das muss doch mal genug sein“. Und doch gilt es, immer wieder neu in eine Offenheit zu treten, dass es vielleicht doch noch was zu sehen gibt, was ich nicht gesehen habe, und dass Reaktionen nötig sind, an die ich vorher nicht gedacht habe. Und dann kommt die Frage: Wie gehe ich mit dem Erkenntnisfortschritt um, den ich jetzt habe? Kann ich sagen: „Ich sehe heute, dass das Unrecht war, auch wenn ich das gestern nicht gesehen habe?“ In diesen Prozess einzutreten, das nenne ich Bekehrung. Es ist ein Prozess der Erkenntnis, der Mut erfordert.
Der Kern des Missbrauchs ist für mich aber das Nichthören. Und es geht für mich darum, wieder ins Hören zu kommen, und das auch in anderen Bereichen, in denen Unrecht geschieht.

UR: Wilfried, ich habe den Eindruck, dass zumindest einige der klebrigen Abers, von denen Christian spricht, auch im buddhistischen Bereich Aufklärung und Aufarbeitung verhindern oder gar nicht erst stattfinden lassen. Wie siehst du das?

WR: Ich glaube, dass diese klebrigen Abers sehr kontraproduktiv sind, da sie uns festhalten im Trüben, im Gewohnten. Es heißt ja: „Der Teufel sind die Begründungen“, der Teufel sind die Abers. Sie werden dazu gebraucht, die eigene begrenzte, trübe, nicht wirklich klare Positionen zu bekräftigen, was natürlich dazu führt, dass unheilsame Verhaltensweisen weitergeführt werden können. Es scheint einen Teil im Menschen zu geben, der etwas mit Bequemlichkeit, sicher auch mit Unsicherheit und Angst zu tun hat und der verhindert, genauer nachzufragen, weil wenn ich nachfrage, könnte die Klarheit mit einer großen Ent-Täuschung verbunden sein. Diese Enttäuschung ist zwar klarer, aber auch schmerzlich.

UR: Wilfried, du bist selbst Lehrer und sicher auch schon einmal mit grenzüberschreitenden Wünschen seitens Schülerinnen oder Schülern konfrontiert gewesen. Wie gehst du damit um? Meinst du, dass du als Lehrer mehr Verantwortung hast, hier Grenzüberschreitungen zu verhindern, oder siehst du, dass dies eine Begegnung zwischen zwei Erwachsenen ist, die beide gleichermaßen verantwortlich sind?

WR: Einem Lehrer wird ein höheres Maß an Bewusstheit zugeschrieben, sonst wäre er kein Lehrer, sonst ein spiritueller Freund, mit dem man sich auf Augenhöhe trifft. Der Lehrer ist in dem Maße Lehrer, in dem er das Dharma tiefer verstanden hat und dieses Verständnis auch verkörpert. Bewusstheit und Güte sind für mich die Grundsäulen des Dharma. Das heißt, der Lehrer sollte einen höheren Grad an Bewusstheit haben, und damit hat er auch ein höheres Maß an Verantwortung. Er muss sehr früh erkennen, was er im anderen auslöst, aber auch, was der oder die andere in ihm auslöst. Ist er dazu in der Lage wird er auch erkennen: Da ist eine Schülerin – wenn ich jetzt mal von mir ausgehe -, die trägt die gleiche Sehnsucht in sich wie ich in mir, die Sehnsucht nach Überwindung von Grenzen, und dann gibt es aber auch andere innere Anteile, die vermischen diese reine Sehnsucht nach Verbundenheit mit persönlichen Wünschen, Phantasien, Projektionen. Das heißt, Lehrer und Schülerin begegnen sich natürlich als Erwachsene; dennoch hat der Lehrer ein höheres Maß an Verantwortung, und – wenn er sich nicht sehr klar verhält – entsteht auch entsprechend größerer Schaden.
Für mich bedeutet Dharma Erziehung zur Freiheit, nicht Erziehung zur Abhängigkeit. Die Aufgabe des äußeren Lehrers ist es, den inneren Lehrer zu wecken und den Schüler den Zugang zum inneren Lehrer zu zeigen.
Es scheint aber eine Tendenz, eine kindliche Haltung in uns zu geben, bei einem Überpapa oder einer Übermama unterkriechen zu wollen. Und wenn der Lehrer diese Tendenz nährt, also die Abhängigkeit der Schüler von ihm selber, verhindert er die Erfüllung der Sehnsucht nach Verbundenheit, denn die ist nur über Offenheit und Klarheit möglich. Und diese innere Tendenz, sich klein oder abhängig zu machen, sich führen zu lassen, Verantwortung anderen zuzuschreiben, mehr oder weniger blind zu folgen, kann in Verbindung mit der bereits erwähnten Trägheit, dazu führen, dass wir uns davor scheuen, Licht in etwas zu bringen, eine Eiterblase aufzuschneiden. Wenn wir eine Eiterblase aufschneiden, tut das im Allgemeinen weh, das Ergebnis ist allerdings die Chance, dass etwas abheilen kann. Erst einmal aber braucht es den Schmerz, jedenfalls ist es der Schmerz der Klarheit – ich habe mich getäuscht, da waren Dinge faul, die ich schöngeredet habe -, aber indem ich diesen ersten Schnitt tue, kann das Unheilsame abfließen und etwas Neues entstehen. Tue ich das nicht, dann halte ich unheilsame Zustände immer weiter am Schwelen und am Gären. Das Ergebnis ist – für alle Beteiligten, auch für denjenigen, der das Unheilsame tut – eine Blockade eigener Entwicklung.

UR: Kommen wir wieder zu einem erfreulicheren Aspekt des Begriffs Grenzüberschreitung. Interreligiöser Dialog ist ja auch eine Art Grenzüberschreitung. Wie wichtig ist er für euch jeweils persönlich? Was würdet ihr euch da noch mehr wünschen?

CH: In meiner persönlichen Entwicklung war mir sehr wichtig, die Grenze zwischen den christlichen Konfessionen überschritten zu haben, also in diese Einheit mit anderen Christen zu kommen. Aber ich merkte irgendwann, dass die Grenzüberschreitung auch zu den Menschen anderer Religionen oder anderer Lebensauffassungen wichtig ist und dies ganz praktisch geschieht. Wenn ich mit den Kollegen zusammen in der Gewerkschaft ein Unrecht aufdeckte und mich engagierte, dann entstand eine Nähe und damit die Basis dafür, auch die Grenzen unterschiedlicher Vorstellungen zu überschreiten. Wir haben einen Kreis gegründet in Berlin, um jeden Monat ein interreligiöses Gebet auf einem großen Platz in der Stadt abzuhalten. Zu diesem Kreis gehören auch Menschen, die gar keiner Religion angehören, denn sie glauben auch etwas oder halten auch etwas für wichtig und richtig. Auch sie haben einen Platz bei uns. Das heißt, letztlich ist gar kein Ausschluss mehr möglich. Das ist mir in meinem Leben immer wichtiger geworden.
Im Januar habe ich einen Preis bekommen für meine Verdienste für die Ökumene, und ich habe gefragt, worin die denn bestehen. Ich habe gefragt: „Ist es wegen der Gebete vor dem Abschiebegefängnis, an dem Christen aller Schattierungen teilnehmen?“ Und mir wurde gesagt: „Nein, deswegen nicht, sondern weil ihr ein Unrecht Unrecht nennt. Und da kann sich jeder einordnen.“ Daran wird deutlich, dass das Ökomenische ins Interreligiöse einmündet und letztlich damit ins Menschwerdende. Der griechisch-orthodoxe zweite Vorsitzende des Rates war gerade in Griechenland gewesen, wo Flüchtlinge im Wasser erschossen werden, wenn sie von der Türkei nach Griechenland zu schwimmen versuchen. Für ihn machen wir in dem Protest gegen die Abschiebepraxis etwas deutlich, hinter das er sich als Mensch stellen kann. Das hat mich beeindruckt. Der Weg, den ich in meinem Leben gegangen bin und der mir logisch erscheint, ist, die Einheit auf den verschiedenen Ebenen zu suchen, die dann das Sprungbrett sind für die Einheit auch auf der größeren Ebene.

UR: Die größere Ebene ist die Menschwerdung.

CH: Ja.

WR: Nach meinem Erleben fängt der interreligiöse Dialog erst an, und den würde ich mir noch viel mehr wünschen. Wir werden da sicherlich viel Gemeinsames zwischen den Religionen finden, aber Religionen sind nicht gleich, sondern basieren auf verschiedenen Philosophien, haben unterschiedliche Rituale und Praktiken, also es gibt Unterschiede zwischen den Religionen, auch Grenzen zwischen ihnen – wo es Unterschiede gibt, gibt es auch Grenzen. Ich halte nichts von Aussagen wie: „Es ist doch alles eins“, oder: „Eigentlich sagen alle Religionen das Gleiche.“ Nein, das tun sie nicht. Ich vergleiche die immer ganz gerne mit Wegen auf einen Berg: Je dichter wir dem Gipfel sind, umso näher kommen einander naturgemäß die Wege, und die letzte Erfahrung ist auch die gleiche, nämlich die Überschreitung jeglicher Grenzen, also Einheit, Überwindung jeglicher Dualität, vollkommene Verbundenheit, dies ist, soweit ich mich auskenne, in allen Religionen zu finden. Aber die Wege dorthin sind unterschiedlich, und diese Unterschiede brauchen wir nicht zu verwischen. Die können wir durchaus gelten lassen, nicht, indem wir sie gegeneinander ausspielen oder bewerten, sondern wertfrei in ihrer Unterschiedlichkeit respektieren. Ganz schnell schleichen sich Bewertungen bei uns ein – dieser Weg ist besser oder schlechter, mehr oder weniger wert. Das sehen wir ja auch im buddhistischen Kontext: Wie viel Arroganz erleben wir manchmal von Anhängern des sogenannten Großen Fahrzeuges dem sogenannten Kleinen Fahrzeug gegenüber. Ich finde immer wieder Stellen in der buddhistischen Literatur, die ich persönlich als überhaupt nicht hilfreich empfinde. Viel hilfreicher wäre es von nördlichem und südlichem Buddhismus zu sprechen. Wer will schon in einem kleinen Fahrzeug fahren, wenn es ein großes gibt? Diese subtilen Abwertungen sind trennend. Es geht aber nicht darum, Trennung zu manifestieren, sondern Unterschiedlichkeiten zu akzeptieren, zu respektieren und gleichzeitig die Sehnsucht der Menschen in ihrer Universalität auch auf das gleiche Ziel ausgerichtet zu erkennen und zu würdigen. Also zu erkennen: Wir wollen alle auf den gleichen Berg, und je nach Veranlagung wählen wir unterschiedliche Wege. Und die Wege brauchen keine Bewertung, sondern es reicht zu erkennen: Es sind unterschiedliche Wege.

Veröffentlicht in: Buddhismus aktuell 3/2013