Christian Rutishauser, Religion, Gewalt, der Islam

«Religiös und dumm, das ist gefährlich»

Von Dominik Feusi, Zürich

BaZ: Wir sehen die furchtbaren Bilder aus Aleppo, unterbrochen durch Bilder von islamistischem Terror in Europa. Wir sehen religiös motivierte Gewalt wie schon lange nicht mehr. Was ­passiert da?

Christian Rutishauser: Es sind die Menschen, die gewalttätig sind.

Aber Gott schaut zu. Wieso?

Wenn es gut läuft, fragen wir auch nicht, wieso das Gott zulässt. Dann verbuchen wir den Erfolg für uns. Wenn es schlecht läuft und vielleicht sogar gewaltsam wird, dann ist plötzlich Gott schuld und soll Verantwortung übernehmen. Krieg und Terror werden von Menschen gemacht. Wir müssen die Frage stellen, wieso der Mensch so grausam sein kann.

Gott spielt da keine Rolle?

Ausgerechnet säkulare Menschen, die eigentlich Gott ablehnen, zerren Gott hervor, um ihn für das Schlechte schuldig zu machen! Das ist nicht ehrlich. Die Frage nach Gott stellt sich erst in zweiter Linie. Gott hat eine Schöpfung geschaffen, wo Gutes und Schlechtes möglich ist. Darüber entscheidet der Mensch. Das Schlechte ist der Preis der Freiheit von uns Menschen.

Gott sei allmächtig, haben wir in der Schule gelernt. Warum greift er dann nicht ein in Aleppo?

Wir hätten gerne, dass er eingreift, aber jeder natürlich nur genau so, wie es ihm richtig erscheint. Das ist ein Kinderglaube, der in der Erziehung Sinn macht. Als Erwachsene kann man nicht mehr so reden und glauben. Die Bibel spricht selbst davon, dass Gott mit dem Menschen einen Bund eingegangen ist. Gott, der Allmächtige, bindet seine Macht an den Menschen. Auch das Böse ist nicht willkürliche Strafe von Gott. Juden wie Christen sprechen davon, dass es aus der Abwesenheit von Gott entsteht, dann, wenn der Mensch sich selbst überlassen ist.

Die Bibel, besonders das Alte Testament, ist voll von Krieg und Gewalt.

Die Bibel ist ein heiliger Text, der den Mut hat, genau hinzuschauen und zu beschreiben, woher die Gewalt kommt. Sie zeigt uns die Gewalttätigkeit des Menschen wie in einem Spiegel. Ein gewalttätiger Gott ist fast immer die Projektion der eigenen Gewalttätigkeit auf ihn, weil man zur eigenen Aggression nicht stehen kann. Auch in der Bibel.

Machen Sie es sich da nicht zu einfach? Ob Aleppo oder islamistischer Terror: Die Religion spielt eine ganz wichtige Rolle bei der heutigen Gewalt.

Da bin ich vorsichtig. Religion verstärkt eher, was an Gewalt schon vorhanden ist. Es sind – beispielsweise in Syrien – Opfer und Schwache, die sich gegen Assads Regime wehren und dann auf die Religion zurückgreifen. Religion wird für etwas ins­trumentalisiert. Das geschieht oft mit Religion – übrigens auch umgekehrt: Sie kann auch für das Gute motivieren, das ich teile, dem ich zuhöre, das ich respektiere.

Die Religionen trifft also keine Schuld?

Wer die Gewalt der Religion in die Schuhe schiebt, verwischt das Gewaltpotenzial der Menschen. Auch beim Konflikt im Nahen Osten geht es um mehr als um Syrien. Es ist ein vielfältiger Interessenkonflikt inklusive westliche und russische Interessen. Putin hat ja offen gesagt, dass er in Syrien seine Waffen ausprobieren will.

Wäre die Welt ohne Religion nicht friedlicher?

Wir wissen nicht, wie sie ohne Religion wäre. Aber es würde zweifellos auch viel Karitatives fehlen.

Wenn Religion ebenso zu Schlechtem wie zu Gutem motivieren kann: Was muss passieren, damit mehr Gutes als Schlechtes herausschaut?

Gehen wir vom Menschen aus. Der hat immer einen Selbstbehauptungswillen. Wenn er in eine Ecke gedrängt wird, wehrt er sich auch mit aggressiven Mitteln. Genau dann greift er auf den Allmächtigen zurück, und das verstärkt die Aggression. Was tun? Eine Religion darf nicht nur das Bild eines allmächtigen, herrschenden Gottes pflegen, sondern muss auch einen verletzlichen, ohnmächtigen Gott zeigen, vielleicht sogar einen, der zum Leiden fähig ist.

Genau das ist der christliche Gott.

Ja, das ist die Botschaft, die im Christentum im Zentrum steht. Bei uns setzt sich Christus, der Heilsbringer, der Gewalt aus und wird Opfer. Er steht nicht auf der Seite der Täter. Das ist schon die Logik im Judentum. Das Alte Testament ist eine grosse Geschichte eines unterjochten Volkes, denken Sie nur an den Exodus, die Befreiung der Israeliten aus Ägypten. Eine Religion muss auf der Seite der Gewaltopfer stehen, sonst ist sie gefährlich.

Was kann eine Religion dafür tun?

Sich selber hinterfragen, wie sie mit dem Absoluten, mit Allmacht und Wahrheit umgeht. Dort liegt die grosse Gefahr in der Religion und auch in der Spiritualität. Heute sagen viele Nein zu Religion, gleichzeitig ja zu Spiritualität und Mystik. Doch gerade mystische Erfahrungen werden gerne absolut gesetzt. Es entsteht ein «spiritueller Fundamentalismus», der dem religiös politischen Fundamentalismus nicht unähnlich ist. Beides sind Zerrformen des Religiösen.

Ist das nicht genau das Problem im Islam, dass es diese Opferperspektive nicht gibt, dafür eine blutrünstige Allmacht Allahs?

Ja, da muss der Islam unbedingt seine Hausaufgaben machen. Im Islam gibt es aber auch grosse mystische Traditionen, die Armut und Askese hoch schätzen. Bei den Schiiten existiert eine echte Märtyrer-Spiritualität, die bereit ist, Leiden auf sich zu nehmen. Es ist alles vorhanden. Was wir im öffentlichen Diskurs allerdings wahrnehmen, ist nur die politische und somit die problematische Seite. Es ist eine Tragik, dass die intellektuellen Eliten in den islamischen Ländern in den letzten Jahrzehnten dezimiert worden sind, die diese Fragen bearbeiten könnten. Religion ohne Bildung und Aufklärung ist gefährlich.

Genau das ist im islamischen Kontext die Ausnahme.

Wie gesagt, der Islam muss seine Hausaufgaben machen, auch die Christen. Lieber säkular und nicht religiös, als fromm und ohne Bildung. Religiös und dumm ist die gefährlichste Kombination.

Sie haben gefordert, man müsse den Islamismus bekämpfen. Wie?

Fundamentalismus ist nicht die ursprüngliche Form von Religion, sondern Reaktion auf die Moderne. Man lehnte im 19. Jahrhundert das Judentum ab und wollte nur Staatsbürger jüdischen Glaubens, also nur Individuen, doch ist Religion auch immer Gemeinschaft. CVP-Präsident Gerhard Pfister argumentiert heute in Bezug auf den Islam genau gleich: Muslime ja, doch keinen Islam. Doch dies ging schon im 19. Jahrhundert nicht auf. Die verdrängte Religion führte zu jüdischem Fundamentalismus, heute auch zu christlichem und muslimischem Fundamentalismus. Fundamentalismus und Extremismus kann man am besten bekämpfen, wenn die säkulare Welt wieder einen positiven Zugang zu aufgeklärter Religion herstellt.

Das wird aber schwierig.

Vielleicht, ja, unsere Gesellschaft hat ein Problem mit der Religion. Die meisten Menschen verdrängen, wie einst die Marxisten, Religion als unnötigen Überbau, den nur Kinder oder minderbemittelte Menschen noch brauchen. Religion ist aber eine menschliche Grundkonstante. Darum plädiere ich für einen religiösen Dialog insbesondere mit der säkularen Welt. Die Religion muss auf die Agenda der Säkularen, sonst lösen wir das Gewaltproblem nicht. Umgekehrt muss sich Religion mit Aufklärung auseinandersetzen. Das darf man auch vom Islam erwarten.

Es gibt doch im Islam fast keine aufgeklärten Kräfte. Die konservativen, am Dialog gar nicht interessierten Kreise dominieren weitgehend.

In vielen arabischen Staaten ist der Rechtsstaat noch nicht so gestärkt. Dann übernimmt die Religion die Rolle und setzt die öffentliche Ordnung durch. Gewalt erscheint dann notgedrungen im Namen von Religion. Doch in Europa muss der Staat Gewalt anwenden und den Rechtsstaat durchsetzen, insbesondere die Rechte von Frauen, Randständigen, Schwulen. Er hat auch die Religionsfreiheit als Menschenrecht zu garantieren. Dies beinhaltet zum Beispiel die Freiheit, vom Islam zum Christentum überzutreten oder areligiös zu werden. Was der Staat im 19. Jahrhundert gegenüber dem Christentum durchsetzen musste, muss er zum Teil gegenüber dem Islam durch­setzen.

Im Kanton Basel-Landschaft will die Regierung in einem Gesetz die ­ «hiesigen Werte» verankern und das Händeschütteln verlangen. Finden Sie das gut?

Der Staat muss gewisse Normen einfordern, um eine Ordnung herzustellen. Dass er es gerade am Islam macht und das Händeschütteln einfordert, gleichzeitig aber überzogene Nacktheit im Alltag toleriert, oder dass der Staat Beschallung durch Konzerte bis weit in die Nacht zulässt, aber plötzlich Probleme mit Kirchenglocken hat, das geht für mich nicht auf. Da fehlt die Balance und Verhältnismässigkeit. Muslime sagen zu Recht: In dieser Gesellschaft zerfallen längst alle Normen – und an uns will man nun ein Exempel statuieren, wie man sich benehmen soll. Da muss der Gesetzgeber aufpassen.

In Syrien werden Christen ermordet. In der ganzen Region ist das Christentum unter enormem Druck. Was sollen diese Gemeinschaften tun?

Minderheiten müssen verteidigt werden. Die Christen sind eine Minderheit. Andererseits muss man auch sagen, dass Assad bei den Christen beliebt ist, weil er sie vor der Mehrheit der Moslems geschützt hat. Ich war 2011 das letzte Mal in Syrien, da sah ich auf Plakaten Assad zusammen mit Maria oder Heiligen dargestellt. So hat die christliche Minderheit all die Jahrzehnte überlebt, das ist die eine Realität. Die andere ist, dass Christen in den Folterkellern Assads auch Täter waren. Sie waren auf der Seite des Regimes, von Macht und Gewalt. Auch sie haben Schuld auf sich geladen, die sich nun rächt.

Was muss man konkret tun?

Wie gesagt, jetzt muss man sie verteidigen. Aber nachher braucht es eine Aufarbeitung, wo sie lernen müssen, zur eigenen Schuld zu stehen.

Gehört zu dieser Verteidigung auch Waffengewalt?

In Syrien sind wir Jesuiten bis heute tätig. Für uns ist das eine sehr schwierige Frage. Ein Mitbruder hat sich 2012 entschlossen, zum bewaffneten Widerstand gegen das Regime auf­zurufen. Diese Haltung teilte ich nicht, aber verbieten konnte ich sie ihm auch nicht. Ein anderer Jesuit setzte sich weiterhin für waffenlosen Widerstand ein. Inzwischen ist der eine verschollen, der andere ermordet.

Das ist aber keine gute Perspektive für die Christen im Nahen Osten.

Die Christen müssen und dürfen sich mit Waffen verteidigen. Das ist legitim. Wir haben aber langfristig keine Alternative zu Dialog, Bildung, und der Förderung der positiven Seiten von Religion, auch des Islam. Wir sind nicht die besseren Menschen. Und wir hier in der schönen Schweiz dürfen nicht so tun, als seien wir nicht gewalttätig. Bei uns wird die Gewalt einfach durch die politischen ­Instrumente wie Polizei und Armee, durch wirtschaftliche Übervorteilung, durch ungerechte strukturelle Gesetze und nicht durch die Religion ausgeübt. Und die Haltung der sich tolerant und liberal gebenden Gesellschaft, die gerade gegenüber religiösen Menschen sehr rasch in Arroganz und Verachtung umkippt, ist auch Gewalt.

Wir haben doch alle das Gefühl, selber gewaltfrei zu leben und niemandem Leid anzutun.

Gewalt hat wie das Böse die Eigenschaft, sich selbst zu verschleiern und auf andere den Blick zu lenken. Gewalt ist immer dort, wo ich mich über einen anderen hinweg durchsetze. Das zeigt sich in Familien gerne, wenn es um Geld geht, bei Erbschaften zum Beispiel. Hinzu kommen die kleinen Machtkämpfe in jeder Beziehung, aber auch bei öffentlicher Karriere, wo Ansehen und Macht auf dem Spiel stehen.

Gerade an Weihnachten gehen wir uns manchmal auf die Nerven.

Weihnachten ist ein Katalysator, der die versteckte Gewalt an die Oberfläche bringt. An Weihnachten sollen alle nett miteinander sein. Friede, Freude, Liebe wird gefordert. Jeder Mensch kommt dann unter einen Druck, so zu sein. Nur merken viele Menschen, dass sie nicht so sind, wie sie gerne wären. Dies macht sie aggressiv. Weihnachten ist dann wie ein Spiegel, der Gewalt aufzeigt, die vorhanden ist.

Wie sollen wir Weihnachten feiern, damit das nicht passiert?

Menschlich. Machs wie Gott, werde Mensch. Dieser Mensch ist nicht allmächtig, sondern ein Kleinkind in einer Krippe in einem Stall. Es braucht Jahre, bis dieser Jesus erwachsen wird und zu wirken beginnt. Und nach einem Jahr öffentlichen Wirkens für Gott wird er umgebracht. Die Botschaft von Weihnachten ist, dass Gott nicht durch ein Wunder die plötzliche Erlösung bewirkt. Sondern Gott steigt in Christus herab, wird ein Kind. Mit ihm wächst das Heil langsam und wirkt durch diesen Menschen für eine andere Welt. Weihnachten ist die Einladung, ebenfalls mit Gottes Kraft langsam dem Guten entgegenzuwachsen.

Wir kommen wieder zur Ausgangsfrage, warum Gott in Aleppo nicht eingreift.

Genau. Weihnacht zeigt, wie Gott eingreift: Er handelt durch das Werden des Menschen.

Erschinen in der Baseler Zeitung am 22.Dezember 2016 Seite 3

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